Beszéljük meg egy sör mellett!

A játék sikerélményt ad; ezt akarja mindenki újra átélni

2017. december 04. - IT Kocsma Admin

Ha valaki egyszer belekóstolt a videojátékok világába, biztosak lehetünk benne, hogy imádni fogja azokat, újabb és újabb játékokat akar majd kipróbálni és a régiekben egyre magasabb szintet, egyre jobb eredményeket elérni. De vajon, mivel érik el a játékok fejlesztői, hogy ennyire szeressék a gyerekek és a felnőtt játékosok is?

A kulcs a flow

„Az, hogy melyek azok az eszközök, amelyeket a játékok fejlesztői alkalmaznak a fejlesztési folyamat során, hogy az adott játék újra és újra játékra ösztönözzön, összetett kérdés. Rengeteg technika van, hogyan lehet ezt elérni, alapjában ezek mind magától az adott játéktól függenek, és egy mátrixba kell összeállniuk, hogy az adott játék működjön. A végeredmény szempontjából Csíkszentmihályi Mihály a flow elméletét említhetném, aminek a lényege, hogy ha olyan kihívásokkal találkoznak az emberek, ami kihívást jelent számukra, de még éppen meg tudják oldani, akkor az sikerélményt nyújt nekik.” - mondja Józsa Szabolcs, a Nemesys Games játékfejlesztő cég tulajdonosa, korábbi versenyző. Ez a sikerélmény aztán arra inspirálja a játékost, hogy újra és újra átélje ugyanezt és - az élet sok egyéb területe mellett – a játékipar is erre épít. „Azt szoktam mondani, hogy mi nem a játékiparban dolgozunk, hanem a sikerélmény iparban.” Tehát, amikor a játékot a játékdizájner készíti, a munkája mozgatórugója, hogy akit a játékkal megcéloz, sikerélményt éljen át játék közben és folyamatosan egyre komolyabb, nehezebb szinteken legyen sikeres.

 Az új médium

A játékok maguk persze rengeteg félék, így a sikerre motiváló tényezők is különbözőek. Van, amelyik elindítja a játékost, úgy, hogy a végcél legyen az, hogy egy óriási sárkányt kell legyőznie, de ehhez egy sor kisebb, majd egyre növekvő akadályon keresztül vezet az út. Míg végül aztán legyőzi a sárkányt, ez a végső sikerélmény, ami a sok kisebb sikerélményt követi. Vannak olyan játékok is, ahol a játékos egy táblán láthatja, hogy az adott játékban Európa vagy a világ többi játékosa között ő hol áll.

„Játéktól függ, mi az eszköz, de a végső cél az, hogy olyan élményhez juttassuk a játékost, amivel átélheti a sikert. Mi jelenleg „virtual reality” játékokkal foglalkozunk, most éppen egy oktató típusú játékunk fut, amiben ledobjuk a játékost, mondjuk Párizsban az Eiffel toronnyal szemben és kis nyomokat hagyunk, amiket felszedve rájöhet a játékos, melyik város lehet, ahol ő most jár. Ezt az én tízéves fiam is szokta játszani. „

Józsa Szabolcs azt mondja, hogy habár játékfejlesztő gyerekeként nyilván sok játékkal találkozik a kisfia, de nem gondolja, hogy ettől még valaha függő lesz.

„Nagyon sok olyan dolog van, ami függőséget okozhat, de semmi sem okoz függőséget, ha megfelelő keretei vannak, és megtanulja kezelni az adott dolgot az ember. Amit most látunk, hogy a gyerekek szeretnek játszani és sokat játszanak. A játék egy új médium, ami most van feljövőben, olyan, mint negyven évvel ezelőtt a tévé volt. Mindenki azt gondolta, hogy a tévé nagyon káros lesz a gyerekekre, most ugyanez történik a játékkal. Valóban van egy szűk réteg, aki függővé válik, de a kulcsa a dolognak, hogy a játékot, az arra szánt időt kontroll alatt tartsuk. Ahogyan az ember életében nagyon sok egyéb dolgot is. Kell tudni alternatívát nyújtani a gyerekeknek, limitálni kell az időt, amit ezzel tölthetnek, ösztönözni kell őket, hogy váltogassák a tevékenységeiket.”

 Nemcsak játék

Nagyon sokan elkövetik azt a hibát, hogy a tinikor elején azt mondják a gyerek időtöltésérére, jelen esetben a számítógépes játékokra, amiket játszik, hogy hülyeség. Így később a tizenhat éves nem fogja elfogadni a szülői véleményt; miért is tenné, hiszen előtte évekig hallgatta, hogy ami neki fontos, és amivel foglalkozik, az hülyeség, helyette inkább olyasmit csináljon, ami az életben is hasznosítható. Ha a szülő egyáltalán nincs képben, akkor azt sem tudja majd, hogy a játékból akár karrier is lehet; az elektronikus sport a világ egyik legjobban fejlődő területe. A sikeres E-sportolók akár dollármilliókat is kereshetnek, nagy sztárnak számítanak. Amerikában a kosárlabdával egyenértékű pénzek mozognak ebben a sportban és tízezres sportcsarnokokat töltenek meg a rendezvényeik világszerte.

 Ülj le és játssz te is!

Józsa Szabolcs azt mondja, nagyon fontos, hogy részt vegyünk a gyerek érdeklődésében. Ha a gyerek focizni jár, akkor minden szülőnek természetes, hogy időről időre elmegy és megnézi, hogy játszik a gyerek. A videojátéknál nagyon ritka, hogy eszébe jusson, hogy leüljön és megnézze, hol tart a játékban a gyereke. Ha kíváncsi arra, mi köti le a gyerekének az érdeklődését és maga is leül játszani, rá fog jönni, hogy olyan motoros képességeket, szem-kéz koordinációt fejlesztett a gyereke, hogy neki hosszú hónapokra lenne szüksége, hogy utolérje benne.

„Rendszeresen játszom közösen a kisfiammal egy hihetetlenül nehéz, ritmusra épülő nagyon vicces platform ugrálós játékot. Meg sem próbálok annyira jó lenni benne, mint a fiam, pedig én versenyző voltam, mégis ebben ő egészen biztosan jobb nálam és büszke vagyok apakánt a fiamra, hogy ezt a nehéz játékot végig tudta csinálni. Amihez én is kellettem, ez egy közös, rendszeres programunk volt, tulajdonképpen együtt értük el a sikert.”

Ha érdekelt a játékos anyagunk, akkor érdekelni fog a gamifikiáció kapcsán készített poszt is!

Legszívesebben munkaidőben is játszanál? Akkor itt az ideje, hogy új kihívás után nézz és válts! Jelentkezz az adatbázisunkba, kollégáink segítenek, hogy a munkában is megtaláld a kihívást!

game-2294201_1920.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://itkocsma.blog.hu/api/trackback/id/tr913427457

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

KalmanBlog 2017.12.05. 08:14:33

"Mindenki azt gondolta, hogy a tévé nagyon káros lesz a gyerekekre," - oszt nem lett az?

Ad Dio 2017.12.05. 09:02:38

Mi 12 a gyermekeinknek 12 éves korig semmilyen számítógépes játékot nem engedélyezünk. Utána szépen fokozatosan engedjük őket bele ebbe a világba. Emögött az a filozófia húzódik meg, hogy a virtuális valóság a fizikai valóságra épül, de annak törvényszerűségeit modellezi, nem ritkán torzítja. Épp ezért a valóság ismerete segít a virtualitásban való tájékozódásban, de a fordítottja nem igaz.

midnight coder 2017.12.05. 09:09:52

Az a helyzet, hogy a nyugati fiatalok nem annyira szeretnek dolgozni, de tanulni sem. Ezért sokan keresnek maguknak valami olyasmit amivel egyiket sem kell túlzásba vinni, és mégis lehet keresni vele. Csak ennek az a vége, hogy kommunikációs szakemberből, pszichomókusból, stb. picit túlkínálat van. A különféle extra "függőségek" felfedezése pedig ezeknek próbál piacot teremteni, ahogy a különféle csapatépítő tréningek és a velük összekötött, vagy akár különálló soft skill tupírozó tréningek is.

fidesz maszop dk egykutya 2017.12.05. 10:16:30

@KalmanBlog: nem. A felnőttekre lett a legkárosabb (pl a "hercegnők").

Up! 2017.12.05. 10:57:39

@Ad Dio: Ez mekkora baromság, már megbocsáss!
De mindenkinek a maga döntése, hogy mivel szívatja a saját gyerekeit...

Ad Dio 2017.12.05. 11:30:32

@Up!:

Ez is egy vélemény... azért olvass elvétve ide vágó pszichológiai tanulmányokat és akkor talán majd kiderül számodra is, hogy ki szívatja a gyerekeit és ki nem ;-).

Up! 2017.12.05. 11:43:21

@Ad Dio: És természetesen csak annak a pszichológiai tanulmányoknak adjak hitelt, ami téged támaszt alá, ugye? :)

Ezek meg tök marhaságok:

www.psychologytoday.com/blog/freedom-learn/201202/video-game-addiction-does-it-occur-if-so-why

www.psychologytoday.com/blog/freedom-learn/201201/the-many-benefits-kids-playing-video-games

(egyébként valószínűleg tényleg marhaság mindkettő, hiszen pszichológusok írták) :)

Koliboli 2017.12.05. 12:43:11

@Up!: Nem kell tanulmányokat olvasgatni, azokat úgyis mindig szponzorálja valaki. Meg kell nézni a mai felső tagozatos kisdiákokat, máris látszik, mekkora kárt okozott a digitális bennszülöttség és a kütyük, nem tudnak megszólalni értelmesen, szociálisan durván alulfejlettek, a többséget alig érdekli valami is a való világból.
Óriási a baj, ezt csak szülőként láthatod, szívfacsaró, hogy milyen a mai gyerekek élete.

fumerin 2017.12.05. 13:59:02

Legszebb estéink, amikor a gyerekekkel együtt indulunk csatába. Nagyon jó családerősítő progi. :)
Aki nem tud játszani felnőtt fejjel, már nem él, csak működik.

FlybyWire 2017.12.05. 14:00:21

@Ad Dio: "a gyermekeinknek 12 éves korig semmilyen számítógépes játékot nem engedélyezünk"

Gondolom, gyűlölitek őket, azért? :) És persze befőttesüvegben nőnek fel, tehát iskolában tuti nem látnak mások telefonján, laptopján játékot, ki se próbálják azt, sőt nem is irigylik.
Egészen biztos.

Amish teccik lenni? Alkalmazkodni kell(ene) a világhoz, nem tolatni ész nélkül a fejlődés sugárútján.

FlybyWire 2017.12.05. 14:01:28

@Koliboli: "ekkora kárt okozott a digitális bennszülöttség és a kütyük,"

Meg az ilyen sötét előitéletek, és múltban ragadt agyú felnőttek.
Azaz leginkább csak utóbbi,

FlybyWire 2017.12.05. 14:03:40

@fumerin: Pontosan.

Az a szülő, amelyik nem foglalkozik a gyerekével, az fog úgy járni, mint a feletted lévő nagyokos írta: "nem tudnak megszólalni értelmesen, szociálisan durván alulfejlettek, a többséget alig érdekli valami is a való világból"

Csak azt kéne észrevenni kispofa, hogy ha leszarod a gyereked (mert mondjuk te is a mobilodba meg a tévédbe bújsz ahelyett, hogy vele játszanál vagy beszélgetnél), akkor lesz ilyen a gyereked.
Rohadtul nem a küyüktől!

Alkoholista sem az alkoholtól lesz az ember, hanem a lelki nyomortól és a valamitől való meneküléstől
Ez minden függőség alapja.

Up! 2017.12.05. 14:24:06

@Koliboli: Na, akkor az utolsó hozzászólásom a témában. Mivel saját tapasztalat (tudom ez nem reprezentatív minta), ami jól működött, ezért NEKEM ez a véleményem.

Először is, be kellene már fejezni, azt hogy mindig másban keressük a hibát. A mi korunkban a tévét kiáltották ki a "károkozónak", most a digitális technikát, holnap ki tudja mit... de MINDIG van ilyen mumus ("bezzeg az én időmben..." nem ismerős?). Szerintem legtöbbször a szülők hibásak. És erre nem a tiltás a megfelelő válasz, mert lemaradást okozunk. A fenti "12 év alatt nincs videojáték" legalább 6-7 évet!!!

És amit én úgy érzek nálunk működött:

Én együtt játszottam a fiammal, egészen kis korától. Megbeszéltük egy-egy pályán hogyan lehet átjutni, melyik karakter miért nem szimpatikus, vagy éppen miért az, stb... 10 évesen közösen írtunk egyszerű játékprogramot! Megbeszéltük, hogy hogyan lehetséges, hogy a gép tud játszani ellenünk (AI).

Soha nem tiltottam sem TV-től, sem számítógéptől. Csak azt követeltem meg, hogy a kötelező feladatok el legyenek végezve (házi, tanulás egyebek). Utána még csak időkorlátot sem szabtam.
A korhatár volt az egyedüli, amit figyelembe vettem. De fontos, hogy nem az ajánlott korhatár, hanem azzal játszhatott, amit én úgy ítéltem, hogy nem haladja meg azt az ingert, amit egyébként is befogad a külvilágból (a saját gyerekem én ismerem legjobban). Ezzel nagyjából azt is elértem, hogy nem nagyon érezte, hogy le lenne maradva, az iskolai "véleményvezérektől".

Az eredmény:
Most az egyetemen a robotika felé orientálódik. Büszke vagyok rá, hogy egy olyan szakma felé tereltem, aminek véleményem szerint van jövője.

Nos, igen ez is egy vélemény, és amellett egy példa is. Azt is tudom, hogy nem működhet mindenkinél. De a lehetséges jövőképet ismerve a digitális technikától tiltani egy gyereket, azt óriási hibának érzem...
És igen a videojátékot is a digitális technika részének érzem.

Mindenki dönthet persze saját belátása szerint.

Köszönöm, hogy olvastatok! :)

FlybyWire 2017.12.05. 14:26:38

@Up!: "Szerintem legtöbbször a szülők hibásak"

Szerintem meg *mindig*. Mondom ezt egy 4 és fél éves kisfiú, már több hibát is elkövetett apjaként...

FlybyWire 2017.12.05. 14:29:28

@Up!: Egyébként pedig nagyon jó írás, a technikailag bigottak, a minden felelősséget a külső ketyerékre hárítók persze nem biztos, hogy elolvassák, de főleg hogy meg is értik majd.

A feleségem néha nálunk is előveszi, hogy "Azért nem fogad szót/hisztizik, mert túl sokat tévézik!" (Magának keveri az általunk ellenőrzött videókat a youtube-om meg hbo go-n egyébként).

Erre mindig azt mondom (és igazam is lesz), hogy egyáltalán nem amiatt, hanem csak nekünk kell vele (megint) kicsit többet foglalkoznunk.
Ez utóbbi aztán mindig be is válik :)

Treff Bubi 2017.12.05. 15:00:01

Engem komolyan érdekel, hogy készült már olyan tanulmány, amelyik egy nagyobb mintán mérte a tévézés, videojátékozás hosszú távú hatásait? Pár évtizede azért már megvannak ezek az eszközök. A pszichológia már rá tudja mondani egy felnőtt emberre, hogy azért van bármilyen problémája, mert gyerekkorában sokat nézte a Tom és Jerryt?

FlybyWire 2017.12.05. 15:27:14

@Treff Bubi: nincs sok értelme egy ilyen kutatásnak, mivel nem tudják pontosan ugyanolyan lelki, családi hátterű gyerekekkel megcsinálni.
Így pedig nem a tévézés, hanem a minden egyéb pszichológiai hatás is meglátszik.

Ad Dio 2017.12.05. 15:36:48

@FlybyWire:

Olyan kis vicces vagy :-). Na nem olyan nagyon, de azért értékelem, te meg örömködj neki :-).

A gyerekeket szeretjük. Épp ezért tartjuk őket távol a virtualitástól 12 éves korukig. Meggyőződésünk, hogy azzal teszünk nekik jót, ha a kiskamaszkor elejéig low tech nevelést kapnak: vagyis megismernek minden fát, bokrot a környéken, megtanulnak biciklizni, úszni, futni, papírrepülőt hajtogatni, festeni, egymással beszélgetni stb. Ezeket a kompetenciákat ebben a mélységben csak ebben az életkorban lehet megszerezni. A virtualítás az életük részét fogja képezni, attól nem tiltjuk őket, csak épp koruknak megfelelően engedjük oda őket. Egyébként az iskolában látnak játékokat, de azokkal meglehetősen passzív viszonyban vannak. Egyikük sem kattant rájuk. Jobban érdekli őket a sport, a labda, a sárkány, vagy épp mostanság a motoros gokart amit építünk.

Nem kell követni ezt a fajta hozzáállást, de azt sem igénylem különösebben, hogy megszóld, véleményezd, pláne nem azt, hogy becsméreld. Megelégszem azzal, ha jó liberálisként azt mondod: a világ nagy, Te is elférsz benne, meg én is.

Ha már itt tartunk: én így állok hozzád. A saját gyerekeddel azt teszel, amit akarsz (ameddig persze az alapvető jogait tiszteletben tartod). A magam gyermekével hasonló keretek közt én is így járok el. Röviden: ne szójá' be ha nem muszáj...

Ad Dio 2017.12.05. 15:41:16

@Up!:

Ez is olvastad a két tanulmányt? Merthogy mindkettő deffenzív alap hangvételű. Vagyis NEM azt bizonygatják, hogy "jó" a játék, hanem hogy "nem is olyan rossz". Én ennél még sokkal messzebb mennék: a játékból egy sereg fontos kompetenciát lehet megtanulni. Csak azt is mellé teszem, hogy 12 éves korig a korosztályos kompetenciákat sokkal könnyebb low-tech környezetben elsajátítani, face-to-face, mint virtuálisan. Aztán kamasz kortól az ügy már változik. Ezért is lehet nálunk innentől már gépezni. Sőt: saját gép jár már, bár időkorláttal és online szűrőprogrammal. Facebook profil pedig 14 éves kortól jár.

midnight coder 2017.12.05. 15:41:23

@Koliboli: A probléma valahol ott kezdődik, hogy apuka-anyuka a haverok-buli-fanta miatt kihúzza az első gyereket úgy 35 éves korig, amikor már kezd a dolog problémás lenni. Aztán az orvostudomány szinte egyetlen eredményeképp az elmúlt 50 évben, a gyerek akkor is életben marad, ha durván koraszülött. Aztán a gyerek picit SNI-s lesz, néha rohamai vannak, de azért be van nyomva a normális gyerekek közé. A pedagógus az ideje felét azzal tölti hogy megakadályozza hogy a gyerek különböző dolgokat dobáljon a társaihoz (Pl. szék). A másik oldalon minden kivénhedt plázacica úgy gondolja hogy egy gyerek szülése után mesterpedagógussá vált. Az iskolák pedig nemigen tudnak megszabadulni a finoman szólva kissé problémás szülőktől és gyerekektől. Ehhez vegyük még hozzá a lepusztult iskolákat, a modern vezetési ismereteket soha nem tanult igazgatókat, és azokat a pedagógusokat akik kevesebbet keresnek mint egy LIDL-es pénztáros, és akik közül a fiatalok viharos sebességgel hagyják el a pályát (és gyakran az országot).

Up! 2017.12.05. 16:00:04

@Ad Dio: Azt hittem fentebb lejött mi a véleményem az ilyen-olyan tanulmányokról! :)
Úgyhogy természetesen NEM olvastam el, csak arra próbáltam rámutatni, hogy egy kis guglizással, tetszőleges álláspont alátámasztható a neten található tanulmányokkal...

Egyébként meg az utóbbi írásaidat olvasva, nincs ám olyan messze a véleményünk.
Csak egy nagy eltérést látok:
Nem mondtam, hogy a korosztályos kompetenciákat a virtuális valóságból kell elsajátítani, hanem az maga egy kompetencia, amivel ma nem lehet 12 éves korig várni.
Ez az én véleményem lényege.

FlybyWire 2017.12.05. 16:26:23

@Ad Dio: nem szólok be, csak tényként közlöm, hogy baromságot csinálsz. Ennél objektívebben nem tudok fogalmazni.

Azt ugye tudod, hogy a mesék is mind-mind virtuális valóságot?
Gondolom, se tévét, se filmet nem néz, és nem is meséltek neki.

FlybyWire 2017.12.05. 16:32:11

@Ad Dio: Az én fiam sem játszott még számítógépen, de ha kedve lesz, nagyon sok klassz, oktató jellegű játék van, amitől egészen biztosan épülni is fog tudni. Majd meglátjuk, mihez lesz kedve,

Mondok neked még valamit, hátha fog valamit a szikra.
A mi gyerekeink felnőtt korban olyan virtuális valósággal is fognak majd tudni találkozni, amiről még felnőttként sem lesz majd könnyű megmondani, hogy az nem a valóság.
Éppen ezért csak jót tehetsz a gyerekeddel, ha erre is minél előbb felkészíted.
Igen, a videón az autó összetört, de ez nem igazi, ez csak játék, viszont ha a valóságban történik, meghalna benne a bácsi.
Ezt már egészen piciként (4-5 éves) is fel tudja fogni az értelmesebbje.
Nem jelenti azt, hogy játszaniuk, vagy hülyeségeket kellene nézniük ilyen pici korban, viszont a valóság és a rajzolt, képi világ közti különbséget pont úgy pici korban meg kell tudniuk már különböztetni, mint ahogy anno nekünk a Tom és Jerryvel ment.

Különbség: már most is hihetetlenül élethű megjelenítések vannak....

Ad Dio 2017.12.05. 16:42:28

@FlybyWire:

"nem szólok be, csak tényként közlöm, hogy baromságot csinálsz."

-ja, tényleg nem. Csak baromnak minősítesz . Tényleg nem beszólás.

"Azt ugye tudod, hogy a mesék is mind-mind virtuális valóságot?
Gondolom, se tévét, se filmet nem néz, és nem is meséltek neki."

Ne keverd a szezont a fazonnal. Itt most kifejezetten a számítógépes játékokról beszéltünk. A leírt meséket narrátor beszéli el, ez alkalmasint én szoktam lenni. Nincs előfizetésünk, így TV kilőve. DVD-ket néznek a kölkök, amiket mi szelektáltunk nekik. Beszélgetünk is róluk. Nem minden nap igénylik egyébként. Helyette olvasnak, társasoznak, legóznak, rajzolnak, íjászkodnak, gátat építenek a patakra, táblás harci játékot játszanak ellenem stb... időnként azon is rajta kapon őket, hogy tanulnak :-).
Na akkor most én is beszólok - vagy visszaszólok - Neked. Ideje lenne felnőnöd.. ja és persze nem a játék miatt... azért reagálsz ilyen erősen az ügyre mert magad bizonytalan vagy és a saját utadat véded. Jelzem: nem kell. Attól, mert én úgy nevelem a gyermekeimet ahogy, neked nem kell követned. Ha megkérdeznél, azt javasolnám Neked, hogy neveld a gyermekeidet legjobb tudásod alapján úgy, ahogy jónak látod. Pont.

Semmi szükség arra, hogy védekezz sem hogy védekezésből kitámadj. Légy felnőtt, elégedj meg azzal, hogy a magad igazát követed és ne abból tápláld az egódat, hogy másokat leszólsz. Hajrá!

Ad Dio 2017.12.05. 16:52:59

@FlybyWire:

"Ezt már egészen piciként (4-5 éves) is fel tudja fogni az értelmesebbje."

Ebben viszont tévedsz. 4-5 évesen egyetlen gyermek sem tud különbséget tenni a valóság és a virtualitás közt. A mesék valósága számára épp olyan élethű, mint a sarki bolt. Ez ráadásul nem értelmesség kérdése, hanem fejlődéslélektani képlet.

Egy 7-10 éves gyermek persze már képes tisztán differenciálni, így nála nem ez a probléma, hanem az, hogy a korosztályos kompetenciáinak elsajátításában nem segíti a gép, viszont a könnyű flow-élményével kiragadja a világából és ellopja azt az időt, ami alatt a valósággal és a társas kapcsolatokkal kellene ismerkednie. Röviden: elpazarolt idő számára a gépezés.

"A mi gyerekeink felnőtt korban olyan virtuális valósággal is fognak majd tudni találkozni, amiről még felnőttként sem lesz majd könnyű megmondani, hogy az nem a valóság.
Éppen ezért csak jót tehetsz a gyerekeddel, ha erre is minél előbb felkészíted"

Minden bizonnyal fognak. Viszont vitatom, hogy 12 évesen el lennének késve bármivel. Viszont azt ÁLLÍTOM, hogy az a 12 éves, aki nem tanult meg szociális kapcsolatokat létesíteni, nem lövöldözött nörfökkel a haverokra, nem épített hóbarikádot, nem nézett éjszaka csillagos eget, nem ült a vízparton hajnalban halra lesve, nem ... az már bizonyos értelemben elkésett: soha nem lesz olyan szinten belsőséges barátja a világ, mint lehetett volna ha megkapja mindezt.

Szóval nekem a 12 éves kor alatti gépezés időpazarlás, ami olyan dolgok elől lopja el az energiát, amik később behozhatatlanok.

Ad Dio 2017.12.05. 16:54:39

@Up!:

" az maga egy kompetencia, amivel ma nem lehet 12 éves korig várni.
Ez az én véleményem lényege."

ld amit Flybywire-nek írtam. eggyel feljebb.

midnight coder 2017.12.05. 17:13:39

@Ad Dio: "Minden bizonnyal fognak. Viszont vitatom, hogy 12 évesen el lennének késve bármivel. Viszont azt ÁLLÍTOM, hogy az a 12 éves, aki nem tanult meg szociális kapcsolatokat létesíteni, nem lövöldözött nörfökkel a haverokra, nem épített hóbarikádot, nem nézett éjszaka csillagos eget, nem ült a vízparton hajnalban halra lesve, nem ... az már bizonyos értelemben elkésett: soha nem lesz olyan szinten belsőséges barátja a világ, mint lehetett volna ha megkapja mindezt."

A gyerekek nagy része - legalábbis itt pesten - ehelyett szépen be van téve valamilyen foglalkozásra az iskola után, Pl. néptánc, ami sokkal nagyobb időpazarlás mint a gépezés, mert Pl. egy stratégiai játékkal a logikáját fejleszti, míg a néptánccal egy olyan kultúrát gyakorol amihez már a nagyapjának sem volt semmi köze.

Ad Dio 2017.12.05. 17:18:49

@midnight coder:

A néptánc vagy épp az origami szakkör csak alibi. Közben face-to-face társas kapcsolatokat létesít a gyerek. Nem biztos, hogy meghatározóakat - bár ez sem kizárt - de megtanulja, hogy hogyan kell beszélgetni, ügyezni, csajozni, pasizni, bandázni stb. Ráadásul kétlem hogy a néptánc volna az egyetlen lehetőség. Akinek ez nem jön be, válogathat másik 1000 dolog közül. Pont Pesten ne lenne lehetőség? Ne már...

"egy stratégiai játékkal a logikáját fejleszti" háthát... nagy fanja vagyok a stratégiáknak, de azért azt nem mondhatnám, hogy azokból tanultam a logikát :-). A legtöbbje a "tegyél bele sok időt és sikeres leszel" séma alapján működik. Főleg ma :-/.

Nylul 2017.12.05. 17:50:20

@midnight coder: A néptánc állóképességet, ritmusérzéket, finommotoros mozgást is fejleszt + közösségi élmény. Nem értem, miért tartod időpazarlásnak, hogyha valaki élvezettel csinálja.

FlybyWire 2017.12.05. 17:55:29

@Ad Dio: "aki nem tanult meg szociális kapcsolatokat létesíteni, nem lövöldözött nörfökkel a haverokra, nem épített hóbarikádot, nem nézett éjszaka csillagos eget, nem ült a vízparton hajnalban halra lesve,"

Kezdem rájönni, hol a bibi.
Miért egymást behelyettesítve kezeled a dolgokat? Vagy ez, vagy a "számítógép"?
Ez igencsak csőlátás.
Egy gyerek idejében minden hasznos dolog belefér még. És nyugi bele, az utóbbi talán a legfontosabb.

Azt is elhiheteted, hogy van olyan 4 és fél éves, aki tudja a valóság és a mese közötti különbséget. Sőt, a legtöbb tisztában van vele. Amiről pedig a szülei megmondják, hogy mese (v.ö. nem igazi), az nem fogja feldúlni.

AKKOR igen, ha szülő nem foglalkozik vele, nem mondja ezt el neki. De CSAK akkor. És ezzel visszakanyarodtunk a legelső megállapításomhoz, ami nem más, mint hogy az ilyen butaságok/tévedések amit te is követsz, nem más mint a felelősség áttolása valami tárgyi dologra.
Pedig amúgy nem kellene áttolnod, azok alapján amit írsz, foglalkozol a gyerekekkel, tehát végképp nem értem a démonizálást a számítógépek felé. Attól. hogy te nem ismered/nem jól használod, a gyereked sokkal, de sokkal többet ki tud majd belőle hozni.

Up! 2017.12.05. 17:57:03

@Ad Dio: Hogy egyszerű (és sarkított választ) adjak rá: rendben nem mindenki lehet mérnök, valakinek használnia is kell majd azokat a termékeket! :D

FlybyWire 2017.12.05. 18:05:48

@Up!: Valahogy így :)

Anno eszméletlen sokat nyomultam a transport tycoon-nal, ami amúgy egész jó kis mini gazdasági szimulátor.
Ma meg ebből (közgazdaság, supply chain és IT) (és részben a játékok miatt felső fokon megtanult angolból) élek, teljesen jól
Mik vannak.

Up! 2017.12.05. 18:08:14

@FlybyWire: Azért azt nem hiszem, hogy azzal 12 éves korod előtt játszottál! ;)

FlybyWire 2017.12.05. 18:10:28

@Up!: 12 éves koromban kaptam C64-est, amivel rengeteget játszottam.
Oszt mégis van 2 diplomám, csodás kertes házban lakom a családommal, 2 kocsi, nyaralás anyámkinnya. Magyar álom.
Pedig isten látja lelkem, lusta voltam meglehetősen. és ha csak lehetett, kockultam :D

Up! 2017.12.05. 18:10:34

@FlybyWire: Meg azt is tegyük hozzá, hogy nem mindenkinek kell IT területen elhelyezkedni.

Az előbbi tényleg sarkított példámat csak azért írtam, hogy rávilágítsak a gépezés, mint felesleges idő abszurditására...

Up! 2017.12.05. 18:13:28

@Up!: Mindennek van járulékos haszna, néptánc, társas, origami, stb. (amivel egyébként egyet is értek), csak a "gépezés" na annak aztán semmi haszna nincs, csak felesleges idő! :)

Na ez a vicces szerintem... vagy várj, nem is vicces.

FlybyWire 2017.12.05. 18:13:56

@Up!: Számomra sokkal abszurdabb a sz.játéktól "óvni" egy 5-12 évest, és azt feltételezni róla, hogy majd keveri a valósággal... terelés/hárítás szaga van, esetleg nettó tudatlanság.

FlybyWire 2017.12.05. 18:16:54

A játék maga az, amit kb. születésünktől kezdve csinálunk.
Bármivel lehet játszani. A számítógép csak egy megjelenítés.
A megjelenítő/közvetítő eszközök démonizálása avitt, tudatlan, felelősséget elhárító dolog, ahogy az volt régen a mozival, tévével, internettel is.
Sorry, de ez van.
Ahogy minden mást, a szg. játékokat is lehet jól, hasznosan használni. Ez a szülő felelőssége, az ő képességei segítenek a legtöbbet ebben. Ha vannak ilyenjei.

Ad Dio 2017.12.05. 18:57:49

@FlybyWire:

"Miért egymást behelyettesítve kezeled a dolgokat? Vagy ez, vagy a "számítógép"?
Ez igencsak csőlátás.
Egy gyerek idejében minden hasznos dolog belefér még. És nyugi bele, az utóbbi talán a legfontosabb."

Azon felül hogy saját gyerkőceimmel foglalkozok, önkéntesként másokéval is megteszem. És látom a dolgot működés, azazhogy működésképtelenség közepette. A számítógép előtt töltött idő nettó időpazarlás ebben a korban. Nem fejleszti azokat a kompetenciákat, amiket ekkor kellene, VISZONT legalább additív. A könnyen megkapható flow élménye miatt rengeteg gyerek válik antiszociális addikt kockává.

"tehát végképp nem értem a démonizálást a számítógépek felé. "

Idézd már vissza hogy hol démonizáltam a gépet?! Te most az előítéleteiddel és nem velem civakodsz...

Ad Dio 2017.12.05. 19:01:14

@Up!:

Tudod, én mérnök vagyok. Van olyan kölköm, akit érdekel amit csinálok, de még korai erről bármit is mondani. A testvérem komoly IT céget visz... mellette modellezik. Egyikünk sem ült 4 évesen a gép előtt.

Vegyetek kissé vissza az arcból cimbik...

Ad Dio 2017.12.05. 19:03:03

@FlybyWire:

"Ma meg ebből (közgazdaság, supply chain és IT) (és részben a játékok miatt felső fokon megtanult angolból) élek, teljesen jól"

Kétlem hogy 12 éves korod előtt játszottál ezzel a progival...

FlybyWire 2017.12.05. 19:04:21

@Ad Dio: előítélettel civakodom, de a tiéddel, a számítógépes JÁTÉKOK felé. (Így ok? látom, már csak a szavakba tudsz belekötni, mert a mondandómmal érthetően nem tudsz mit kezdeni...)
Lásd az előző kommentem. Ha el tudnád engedni a téves beidegződéset, egy icipici időt szánnál arra, hogy megismerd, amiről nyilvánvalóan nem sokat tudsz, lehet, hogy még gondolkodni is elkezdenél róla.

Így csak marad a szinte vallásos "hit", meggyőződés egy olyan dolog felől, amit nem ismersz, és ezért félsz tőle.
Ami nem baj, csak mással nem kéne emiatt kiszúrnod.
Persze, ha ismernéd, már nem tudád a valódi okok helyett blamálni, értem én.

Ad Dio 2017.12.05. 19:08:04

@FlybyWire:

"12 éves koromban kaptam C64-est, amivel rengeteget játszottam.
Oszt mégis van 2 diplomám, csodás kertes házban lakom a családommal, 2 kocsi, nyaralás anyámkinnya. Magyar álom."

12 évesen már - mint erről sokszor szó volt - a mi kölkeink is kapnak gépet. Ráadásul egyre kevésbé szólok majd bele abba, hogy az idejüket hogy osztják be, így 14 évesen már saját maguk rendelkeznek az idejük felett. Innentől célokat beszélünk meg velük és azokat vasaljuk be. Az oda vezető utat rájuk bízzuk.

Ha megengedsz egy retrospektív megjegyzést: szerintem Neked mázlid volt, hogy akkortájt kaptál gépet, amikor már túl voltál azon az érzékeny szakaszon, amikor még rombolt volna.

FlybyWire 2017.12.05. 19:08:21

@Ad Dio: nem, de ha nem játszottam volna korábban is, ezt sem ismerem meg, és elég sok dologtól fosztottam volna meg magam a legfogékonyabb korban.
Ahogy te teszed éppen a gyerekeiddel.

Az összes kategorikus kijelentősdi, meg elhatárolósdi tévedésen, téves félelmeken alapul.
Ráadásul amint fentebb fejtegettem, te nem is a témától, csak annak a formájától, hordozójától félsz.
A (számítógépes) játékokat egy kategóriaként kezelni (Sokobantól kezdve a focimenedszeren átl az online harcolósig) butaság. Pontosan ugyanaz, mint a filmeket, offline játékokat, vagy bármi egyebet "egyben" venni.

Ad Dio 2017.12.05. 19:08:57

@Up!:

"Az előbbi tényleg sarkított példámat csak azért írtam, hogy rávilágítsak a gépezés, mint felesleges idő abszurditására..."

Nem a gépezés a felesleges, hanem a 12 év alatti gépezés.

FlybyWire 2017.12.05. 19:11:09

@Ad Dio: már megint a részletekbe kapaszkodsz.
Van egy öcsém, ő 5 éves volt amikor lett gépünk, ő is játszott persze.
Kutya baja, rendszerinformatikus, sosem kereste a "virtuális valóság"-ot sehol a való életben, gyerekkorában sem.
Egyéb mellékszál kapaszkodónak? :)

Ad Dio 2017.12.05. 19:11:56

@FlybyWire:

"Sorry, de ez van."

Nem haragszom, de attól mert ilyen kis komolykásan leírod ide, mint egy kinyilatkoztatást, nem lesz igaz ;-). Leírtam párszor: nem a gépezéssel van baj, hanem azzal, hogy olyan kompetencia fejlesztések elől veszi el az időt, ami a korosztálynak akkor időszerű. Úgy válik károssá, mint a CO2. Ömagában nem mérgező, de ha kitölti az oxigén helyét, megfulladunk.

FlybyWire 2017.12.05. 19:13:34

"Nem a gépezés a felesleges, hanem a 12 év alatti gépezés."

Hiszed te, de valszag azért, mert fogalmad sincs, mi az a "gépezés".
Ahogy minden szabadidős tevékenységnek, ennek is végtelen sok árnyalata, változata van. Jelentős részük nagyon is hasznos, más részük egyáltalán nem.
A TE felelősséged, egyben lehetőséged lenne ezt koordinálni, irányítani. Persze ehhez ismerni is kellene, nem démonizálni.
Ehelyett te simán (és tévesen) rányomod, hogy "fúj, rossz", és ezzel letudod a felelősség, és a munka részét (ami a disztingválás lenne).

Easy, csak szegény srácoknak kell majd esetleg kapaszkodnia utólag. Nem biztos, csak esetleg.

FlybyWire 2017.12.05. 19:14:35

@Ad Dio: te most komolyan nem fogod a médium fogalmát?
Szerinted a "tévé" a rossz, és nem pedig a műsorok?
A "vendéglő" a szar, nem pedig a kaják?
Ilyen baltával faragott világban persze egyszerűbb az élet, de jobb is?

FlybyWire 2017.12.05. 19:16:27

@Ad Dio: "olyan kompetencia fejlesztések elől veszi el az időt, ami a korosztálynak akkor időszerű."

Most nehéz visszafolytanom a röhögést... :D Olvass Vekerdyt, 80 múlt az öreg de még így is fiatalosabb a gondolkodás a témáról. mint neked.

A játék rossz, ééérteeeeeem :D
Várjál csak, amúgy te nem egy szentfazék vagy, mellékállásban?

Ad Dio 2017.12.05. 19:21:08

@FlybyWire:

Na jól van. Én itt abbahagyom. Ködöt szúrkálsz és nem velem, hanem előítéletekkel viaskodsz. Semmi bajom a géppel, sem a játékokkal. Ismerem is őket, most épp a Clash Royallal ismerkedem, mert a srácok akikkel az önkéntes munkám kapcsán foglalkozom, erre vannak rákattanva és szeretném megismerni.

Elmondtam, hogy mi hogy nevelünk és meg is indokoltam. Továbbra is azt csinálsz, amit akarsz ha rám hallgatsz ;-)... ja, én is azt fogom tenni, amit a Feleségemmel mi jónak látunk és azt hiszem arra kár vesztegetned az energiádat hogy győzködj az igazadról... főleg ha ezek a "legerősebb" érveid amiket itt előadtál. Ezeket már százszor átgondoltuk, ütköztettük a magunk tapasztalatával és hát ugyebár... innen indul a ciklus újra... vagyis indulNA, de én itt kiszállok.

Szép estét!

Ad Dio 2017.12.05. 19:23:29

@FlybyWire:

"A játék rossz, ééérteeeeeem :D
Várjál csak, amúgy te nem egy szentfazék vagy, mellékállásban?"

Erről jut eszembe: az egyik nagyon fontos korosztályos kompetencia az értő olvasás elsajátítása. Ehhez pl. nem árt, ha OLVAS a gyerek gépezés helyett... lehet Te is olvashattál volna még egy kicsit :-)...

nademostmántélleg...
adio

FlybyWire 2017.12.05. 19:26:04

@Ad Dio: sosem hallottam erről a Clash izéről, megnéztem, és valami telefonos szar...
Mindent visszavonok, nagymester vagy a számítógépes játékok terén, ez abból is látszik, hogy egy mobilos szart hiszel annak :D
Szóval szerintem is vége a beszélgetésünknek, már emlékszem, hogy nagy hívő ember vagy, márpedig aki hittel hisz (bármilyen butaságot a sz.játékokról is), az úgyis csak kinyilatkoztatni fog.
Ha meg egy harmadik fél idetéved esetleg, úgyis magának fogja levonni a konzekvenciát, ami az egyoldalú érvelést látva (és átlag józan eszet, egészséges nyitottságot feltételezve) nem lesz nehéz.

Szép álmokat, kevés démonnal :)

Up! 2017.12.05. 20:41:13

@Ad Dio:
"Vegyetek kissé vissza az arcból cimbik..."

Na szevasz. Innentől foglalkozzatok egymással!
Majd egyszer hasra esem a teljesítményedtől, ha úgy tartja kedvem...

Nylul 2017.12.05. 22:46:23

@Ad Dio: Böcsülettel követtem a threadet, és most már úgy érzem, hogy egy kicsit sajnálom a gyerekedet. Korlátozod ott, ahol épp együtt kellene működnöd, és támogatnod. Tök szép dolog az íjászat, a pecázás, a hóember-építés, de ezeknek miért is nem lehet kiegészítője a számítógépes játék? Egy idióta pokémongóba miért is ne lehetne értelmet vinni egy közös játék során? Ez múlik rajtad. Meg a szabályozás, de nem a tiltás.

A gyerek játszik. Mindegy mivel, feltalálja magát. Amit te művelsz, az pont olyan, mintha nagyanyámnak nem adtak volna oda egy original barbie babát azzal a címszóval, hogy ott van az a csutkababa rongyokban, azzal játszál.

A világ változik. Hosszú távon az nyer, aki tudja követni a változásokat.

FlybyWire 2017.12.06. 08:32:00

@Nylul: szépen összegezted, pontosan ezt próbáltam én is átvinni, de kőaggyal szemben nem sok foganatja van, sajnos.

Ad Dio 2017.12.07. 08:38:02

@Nylul:

Ha végigolvastad és ez jött le, akkor érdemes lenne még 1x végigolvasni. Kompetenciákról beszéltem, mégpedig olyan kontextusban, hogy melyiket melyik életkorban lehet/kell megszerezni, elsajátítani. Az állításom az, hogy a számítógépes játékokkal eltöltött idő ezen kompetenciák elsajátításától veszi el az időt. Emellé azt is hozzáteszem, hogy a gépen könnyen, gyakorlatilag erőfeszítés nélkül megszerezhető flow élmény, szemben egy kirándulással, legozással, haveri körrel való játékkal, ahol ez sokkal fáradságosabb. A gyerek pedig a könnyebb ellenállás felé megy, így lesz egység oldalú kiskocka, akinek kimarad az életéből egy csomó fontos tapasztalat.

És még egyszer: nem tiltjuk a gyereket a géptől, csak játsazni nem engegjük vele 12 éves koráig.

Köszönöm, hogy meghallgattál.

Nb: a gyerekeinket "sajnálnod" felesleges. Mind erős egyéniségek, életrevalóak, vidámak. A többit a jövő mutatja meg. Mint ahogy azt is, hogy kinek a gyereke állja meg a helyét pár év/évtized múlva ;-).

Ad Dio 2017.12.07. 08:41:21

@Nylul:

"A világ változik. Hosszú távon az nyer, aki tudja követni a változásokat."

Pontosan. A szüleink generációja még csak a lelkesítő novumot látta a számítógépben. Mi már a géphasználat árnyoldalait is, illetve azt is látjuk, hogy a kis gyermekek számára nem feltétlen építő rácuppanni a gépre. Ezért igyekszünk kreatívan, innovatívan állni a kérdéshez, nem pedig bedobni a gyeplőt, vagy épp engedni magunkat sodorni az áramlattal.